醫師,您過勞了嗎?醫師勞動權益座談會:林佳和老師




最近幾年來,幾乎每個月都傳出醫師或實習醫師過勞死、過勞而重病倒下、過勞而交通意外的消息,這些辛苦的同仁們在力拼至過勞之後,不但沒有從優撫卹,換來的反而是社會漠然,以及醫院、教育部、勞委會和衛生署的推諉卸責。這樣的辛苦,卻無人體恤,無人感恩,醫師的辛勤又有什麼意義?而我們是否又得犧牲更多同仁,才有辦法喚醒社會與我們自己對於醫師勞動條件改革的決心呢?
 
要改革醫師勞動條件並非不可能,只是必須要對於醫師目前勞動現況有更全面的認識,並且內化理解相關知識,如勞動意識、勞動法、國內外的勞動人權、國內外的值班模式、基本保障的內容以及各種運動改革模式。 

對於這些種種,我們首先必須了解:醫師到底屬不屬於勞工階級?而醫師長年被看作是「特殊職業」,而不被納入勞基法保障,但是不只有醫師這個職業或是台灣會有這種狀況,其他職業或國家怎麼處理其特殊性?他們的勞動條件受到哪些保障?回到國內,那納入勞基法之後,我們是否可以得到令我們滿意的保障呢?

關於勞動的問題難以一一羅列,為了解惑以期建立改革方向,我們在12/18(日)下午兩點,於鄭南榕基金會,邀請到長期參與勞工運動(尤其關心醫護勞動權益),並且專精勞動法的林佳和老師,老師將會分享他在爭取勞動權益的經驗和心得。

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座談分享人:政治大學法律系助理教授 林佳和
時間:20111218日(日)下午2:00~5:00
地點:鄭南榕基金會(台北市民權東路三段1063113樓,近捷運中山國中站)
http://www.nylon.org.tw/
主辦單位:醫師勞動條件改革小組、煮酒論醫丈量室
協辦單位:台灣醫學生聯合會
紀錄:金寧煊
  
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林佳和老師引言:受雇醫師應該有一定的勞動保護,這不是if的問題、而是how的問題,本來就應該這樣。我們是為了別人而勞動,從別人那邊拿到報酬,就應該要有一定程度的保護。世界各國都如此,台灣沒有,大概有以下幾個原因:

1.很多人在出發點上,就不覺得自己是一個受雇者。醫師這個行業的崇高性,讓很多人認為自己的受雇是短暫、而且是可以忽略的。過去是很多人可以在外面兼職的。所以醫療界幾十年來從不認真面對這個問題。

2.醫師在行業裡面的自主性很高,執業時不太容易感覺到自己的從屬性,某個程度上就弱化了自己身為勞動者的處境。

3.立法院裡面有很多醫師立委,不論藍綠,他們都不是受雇醫師。再加上醫師公會的壓力,讓醫師長期無法被納入勞基法。有時候不只是單純成本考量的問題,當法律在人與人、權利之間建立一個關係之後,那個氣氛、那個結構是會改變的。前幾年漲時薪的隔天,我姊姊就被解雇了,同樣的錢當然請一個好罵的年輕小朋友。舉個例子來說,外商害怕的不是可以計算的成本〈退休金、勞健保blabla〉,害怕的是不能計算的成本。當老闆他的意志無法被貫徹時,例如叫你滾蛋沒辦法,他可能就覺得很麻煩。

很多的發展在健保實施之後發生了改變,總額重質而不重量,多看病人等於自己吃虧、也需要醫師減少醫療的浪費。總額制度有很多基本的假設,例如小病去診所、大病去醫院;減少醫療浪費;不同服務的醫療供應可以正常化等等,這些歐洲都做到了,總額可以推,台灣卻沒做到,因為上述假設不存在。但病人會這樣濫用醫療也不是沒有道理,畢竟診所和大醫院的水準差太多。而且病人喜歡逛醫院,於是間接壓榨醫護勞動條件。2006年我在看世足賽的時候,德國是公立醫院的醫師在罷工。台灣社會存在的文化觀,讓整個制度往更壞的方向走。

什麼叫人權,就是你擁有了,讓人家會覺得不舒服,而人家還願意,那才叫人權。

Review:我們先看一下12/5和12/6的會議紀錄稿件。
醫事處長concern的比較不是醫院的成本,而是有沒有好的人力可以用。
勞委會…、教育部…〈請參這兩份會議紀錄〉。

林佳和老師:聽了之後完全不意外,這是一個很簡單的套套邏輯。這完全是政策、力量的問題。因為你不是技術生,所以你不歸我管。啊不就納入就好了嗎?勞委會要納入,必須問老闆行政院的意見,行政院會問衛生署的意見,衛生署會問醫院經營者的意見。總之最後回到一個問題,就是醫院經營者不同意。

政府官員不必再否認了,世界各國都早就承認了,你們的實習是既有學習又有勞動。歐洲國家很清楚,在這個階段原則上要適用關於勞動的法律,例外不適用。什麼是例外呢?像工資、解雇保護、損害賠償責任〈如Intern過程中造成病人的損害,出發點是以故意或重大過失為限,學生才需要負責。台灣沒有把責任歸屬寫進條文裡頭,所以遇到事情的時候就感情用事;除學校之外,誰有同情心誰幫學生扛〉等等。德國的實習醫師在1970s完全沒有保障,後來社會的壓力太大,就納入保障了〈德國政治本來就有一股蠻大的左派力量,這是跟台灣比較不一樣的地方〉,其實沒有行不行的問題。建教合作為什麼很早就放進去,因為那是很早就有共識的領域。台灣在經濟起飛的時代,需要很多中下級的技術人才,政府就讓這些人直接被拉到工廠,讓工廠很快就有這麼廉價的勞動力可以用。

再來是台灣已經被濫用的責任制。不是責任制本身不好,是台灣不具備讓他好的條件。國外的責任制工時,必須經過勞資協商,才有辦法決定。醫師為什麼沒有工時保障呢?我在德國,我兒子出生的時候,德國醫師看看錶就說他要下班了,然後另一個主治穿著白袍走進來。就算在緊急狀況不能換人,國外法律也有規定,在你連續工作了一段時間之後,會強制你有一段時間休息。

Q:我們有沒有辦法塑造那個政治壓力?我們有沒有本錢要求勞委會去做事?

林佳和老師:對,他不怕你在會議桌上跟他開會,我們的政府是非常媚俗的政府,只怕輿論的壓力。台灣過去有很多事情是「出去」就解決了。2000年的時候國營事業法的確有靠黑道立委,不是說你們要去找黑道幫忙,只是就目前而言,我還沒有看到醫學生的力量。假如全台灣的醫學生一起出來,對社會而言就是一股力量了、那個image完全不同。再來是立委,要挺你挺夠夠的;最後是媒體。或者串連全台灣的醫學生,跟老師說好,我們全台灣罷課一天!我相信那個戰場上的位置,可能就很不同了。

在與行政機關的談判桌上會得到枝節性的進步。就算他不認為你可以納入勞基法,但至少需要回應你丟出來的東西。我的看法是要多頭並進,要去找一些進步的、意志堅定的立委〈當然可能很難找醫生啦〉。台灣基本上就是一個食物鏈,政府怕民代、民代怕人民、人民怕黑道、黑道怕政府。我跟很多綠營的人在談的時候,會很難講,畢竟他們的金主就是醫師、非受雇的那種。你找到的立委必須打從心底支持你。

各位你們是社會上尊重的人,假如能有一次集體的力量,那是不一樣的。但至少我在外面看來,我還感受不出來這是一個全體醫學院學生共同感受到的問題。

Q:有沒有可能真地對那些在我們上面的住院、主治等非資方的醫師造成負面影響?如何串連他們形成更廣大的力量?

林佳和老師:醫師納入勞基法本來就不是一個新議題,已經被擋了二十年。也許是一個借力使力的問題,假如底層的實習醫師適用,那上層的他們就會適用;但上層適用不見得代表底層適用,護生就是一個例子。接下來我可能沒有辦法回答的是,醫院的醫師如何看待這個問題?如果他們認為沒有必要,怎麼能說服他們呢?

理論上各行各業是受雇者先、底下的學生才納入,也許你們可以項莊舞劍、為人作嫁。

Q:納入勞基法但先適用84-1是我們目前的策略。老師您看過那麼多次勞基法擴大適用的進程,有沒有什麼內容可以分享?

林佳和老師:一般適用勞動法的面向分為四種,工資、解雇保護、特定給付〈退休金、資遣費〉、工時〈工時範圍、例休、彈性休假〉。有新行業要納入的時候,總是在這四個面向的其中一些碰到齟齬,像服務業一開始無法納入勞基法,就是因為特定給付的資遣費,小資本的服務業發不出來。後來2005年的時候有勞退法解決特定給付的問題、而84-1解決工時的問題,而前面兩種根本不是問題,所以現在全台灣沒幾個行業不能適用勞基法了。

不過這84-1可能有點問題,需要細分去講。第一個,以行政命令限定行職業。例如一個護理人員在普通病房就不會受84-1所限、但在開刀房或加護病房就適用84-1,只是醫院不知道是因為無知還是怎樣,會說護理人員通通適用84-1。第二個,自行約定。可是你自行約定如果亂約定怎麼辦?所以第三,必須經過政府的核可。台灣基本上後面兩個,實質上都不存在。在歐洲,後面兩項是靠強大的工會勢力去做;但在台灣,工會不彰,所以現在有聲音是要求政府去做,由政府強勢去訂每個行職業的工時。政府有在做了,像保險業,但這也是非常繁複的問題。

歐陸人相信,一定有一個可以讓資方的經營和勞方的保護雙贏的模式,這個模式運行了好幾年都沒有出問題。如果我們的社會還在計較個人賺的多寡,然後仇視,那我們台灣人可能配不上這樣的制度。

今年五月一日過了一個條款,找了很多醫院經營者來,沒想到他們都贊成醫院罷工。因為台大想說自己不會罷工、只有榮總會罷工;榮總想說自己不會罷工、只有馬偕會罷工,然後就過了。於是醫院可以罷工,但有個緩衝的,必須通過「必要服務條款」,明訂說某A在某個病房擔任什麼職務,所以不能罷工;某B因為擔任什麼什麼,所以可以。德國也不喜歡醫護罷工,可是醫護常常在罷工,德國的醫院也沒有怎麼樣。

Q:老師您提到了勞動意識缺乏的問題,但在其他行業裡面可能也有類似情形,如何讓其他行業內部也具有勞動意識?

林佳和老師:我覺得這題不好答。這要看整體的社會意識,西方人失業了之後,就去登記找工作。但東方人失業之後,就自己開業變成小老闆。我們自掃門前雪,總認為自己會翻身,缺少了與其他人的連結。我們觀察東方型的法律文化都發現到一個現象:「別人遵守法律對我自己有利,但我遵守法律對我自己不利」。我必須要猜測,在各位這裡又更困難。因為各位有非常明顯的專業性。

台灣很喜歡用似是而非的講法,專業上受指示跟勞動上受指示完全不一樣。你們醫師是有很高的自主性沒錯,但那是專業上不受控制,勞動成果還是要歸資方呀。不要有媳婦熬成婆的心態,台灣現在就是這個問題,每個人都這樣想。

也許我們可以先做到這一點:讓每個醫學院有窗口,辦幾個活動、演講。或許跟護生可以策略合作。

Q:關於之前與政府機關開會時被質疑的勞基法利弊分析、與代表性?

林佳和老師:其實每個法案在推,行政機關都要作利弊分析,其實那是他們最痛苦的地方,現在剛好丟給你們去做。另外代表性也是常常去質疑你們的,你們不要傻傻地說,噢我們目前團體裡面有20個人。你們當然要盡量誇大,有些東西是可以做出效果的,可以借助媒體,媒體喜歡有真實故事,這樣他們就可以拿來吹噓一番。

與會人分享:有兩個建議可以給學生朋友:
第一個可以去找職病的醫師,他們也是主治醫師,相對比較了解勞動場上的狀況。第二個可以去連絡環境職業醫學會,找一些故事素材。學會目前的理事長是成大的郭浩然醫師,明年會卸任,接棒的應該是一位長庚的醫師,也許長庚醫學系的線可以去聯絡。

Q:84-1存廢的實際狀況?

林佳和老師:我的看法是,就算84-1要廢掉,也只是形式上廢掉,實質上還是會存在。台灣的立法是一個非常僵硬的制度,硬要把84-1套用在各行各業上,然後不套用的看似沒保障。未來若是沒有84-1之後,可能會從彈性工時的方向去下手。但政府既然要廢84-1,廢除84-1後,不會沒有因應,可能會出現一個最基本的框架,例如每週不能超出60小時之類的,然後框架裡面要怎麼樣,你們勞資自行約定。但不要仰賴勞資協議,也不要仰賴政府,更不要仰賴醫院經營者,你們要有一個自己的工時模式。其實你們面對的問題,國外都已經走了很久,上網查,他們的工時模式很多。

Q:可是納入勞基法就算政府不反對,但常會碰到工時的問題,請問策略上怎麼應付?

林佳和老師:那就要變成沙盤推演、交互攻擊,他提的點我們都要有所準備。

Q:集結上R可能因為工作等等的原因,比較難以行動。
與會人分享:的確比較難,沒有一個住院醫師的組織,我會覺得可能就是慢慢丟資訊。

Q:剛才講的自行約定,德國是一定要「團體」來協商。有沒有可能因為有這樣的法律,使資方被迫要催生工會?

林佳和老師:我會覺得要期待政府這樣做很困難,等於讓資方做他們不想做的事。國內的勞資協商,以我的觀察,九成是假的,常是老闆叫人事部門來冒充勞方代表簽名。我比較建議立法,有一個核心、具最高性的工時限制,再授權行政機關在此核心的前提下,考慮各行各業的特殊性,訂出各行各業的明確工時。然後各行各業可藉由勞資協商,訂出對勞工更有利的模式。如果訂不出來,就回歸法律本文的核心限制。在歐洲國家行之有年,非常OK。這在法律技術上也是可行的,就是政策的問題。

Q:如果醫療業特殊到連核心的工時限制都沒辦法滿足呢?

林佳和老師:在特殊行業的部分,由員工代表進行協商,或者以強制休息來調解連續長工時〈在明顯緊急涉及第三人性命的狀況等〉,國外有強制休息十一小時,或者讓你休息更長的規範。

Q:在會場上那個強硬的態度,要如何表現出來?像醫院協會的人就有說:「1989年美國紐約州就率先立法限制R工時,推動數年後仍有83%仍然無法達到工時限制。」這類的話,我們該怎麼反駁?

林佳和老師:他們是比較家長心態啦,可能覺得是你們小孩子有意見來鬧一鬧。像剛剛你的那個例子,我可能會再加一句:「其實美國的勞動保護非常落後;就好像你要比經濟,去跟非洲貧窮國家比。」故意用專業式的語彙去嚇他〈顯然政府不了解國外發生了什麼事,常常會拿美國來壓你〉。學生團體可能比較吃虧,你們不像環保的那種公民團體,帶著律師去踢館。我的想法是,你們可能要更多裝備自己;如果正式會議的話,可能在大家的角色上要有所安排。有人應該扮演堅定政策主張的角色,例如堅稱「你有勞動事實就應該納入勞基法」;有人去注意細節等等。堅定政策的這個人,必須要有夠強的專業background,如果對議題不夠了解,當對方端出一點東西的時候,你可能馬上就會被牽著
鼻子走。

下次有正式會議之前,如果有法律的問題,我可能可以幫忙做沙盤推演和分析、猜測。有時候真的是熟悉度,我可能比較知道一些事情的正反意見在哪裡。至於其他領域,可以找別人幫忙。

Q:我們自己也會在會議前先有沙盤推演,可是有遇到意見分歧的狀況,怎麼辦?

林佳和老師:談判最怕的是隨著別人的音樂起舞,他丟什麼細節,你在裡面打轉而忽略的本質問題,你基本上就是輸了。通常主要辦的那個部門就已經決定了基調。

其實也不要氣餒啦,台灣任何重大的改變一開始總是困難的,你們這些人要責無旁貸。

Q:之前醫事處在會前會時有拋出過難題,例如主治和住院醫師在法條上的不可切割性?

林佳和老師:這又是一個標準的似是而非的講法。主治醫師和住院醫師當然不一樣,但作為受雇者則完全一樣。接下來我可能也可以說勞工有分男和女的差別啊等等。

記得,納入勞基法還是最根本的事情,有弊嗎?完全沒有!我們可以先納入勞基法後,確認我們的勞工身分,再去就細節做調整。

我覺得未來你們要找立委,由立委來開公聽會或政策協調會,藍綠兩邊都找,因為議題上常有藍綠對峙的心態;如果能找醫師立委會更好,因為他可以幫忙釐清衛生署那一套「醫療專業蓋過勞動事實」的迷糊帳。於是就可以化被動為主動,立委可以找特定的機關、或甚至要求特定的職位以上的人。人幫我們找來、議題由我們設定、我們幫立委寫結論,要他們限期內寫反對實習醫師與住院醫師納入勞基法的意見,「限期一過就當作你們贊成囉」。這個結論所表示的是未來要責成行政機關的東西,怎麼可能到部會裡面找部會下結論。那個心態不同,部會找你們去就部會自己是老大〈在部會裡面這樣的會議叫做諮詢會〉,但他們到了立法院就矮一截。當然我們也遇過強硬的部會、配上意志不堅的立委,所以我們要準備充分、然後一定要找外援。

大家加油!


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